Entrevistas escritas

Entrevista a Daniel Raventós

Daniel Raventós nos ha respondido a varias preguntas acerca de su biografía, el pensamiento republicano y la propuesta de renta básica. Todo ello, al albor de la reedición del célebre ensayo “El eclipse de la Fraternidad” (Akal, 2019) de Antoni Domènech y del ciclo electoral ya en marcha en el reino de España.

Daniel Raventós es economista, miembro de la revista Sin Permiso y presidente de la Red Renta Básica, sección oficial de la Basic Income Earth Network. Doctor en ciencias económicas, profesor titular del departamento de Sociología en la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, así como, miembro del grupo de investigación GREECS (Grup de Recerca en Ética economicosocial i Epistemologia de les Ciències Socials). Es miembro del comité científico de ATTAC.

Tienes un currículum extenso en esto de las Ciencias Sociales así como en el activismo político ¿Qué te llevo a dedicar tu carrera al pensamiento social? ¿Por qué escogiste economía?

Estaba muy politizado ya de adolescente, como gran parte de mi generación, pero también como gran parte de la población: era la época final de la lucha antifranquista. Por edad, aunque muy joven, pude vivir la última parte de esta lucha. Poca era la gente no politizada. Entré en organizaciones clandestinas de estudiantes cuando hacía COU, el curso previo entonces  para entrar a la universidad.

Quería estudiar Políticas, pero no podía hacerlo cuando entré en la universidad, al menos en la de Barcelona. Elegí Económicas porque consideraba que era lo que más se parecía. Además, pensaba entonces y aún hoy, que para entender una parte importante del mundo que vivimos, la economía es imprescindible.

En tu entrevista en nuestra tierra, Galicia, durante las jornadas sobre la renta básica universal en A Coruña el pasado 23 de marzo, comentaste un dato curioso: Durante una época de tu vida trabajaste en el Santander ¿Cómo fue para alguien con principios sólidos como tú, trabajar en un mundo tan ajeno como la banca? ¿Tienes alguna anécdota interesante que contar de esa época?

Trabajé en banca Jover, hoy ya desaparecida, que formó parte de distintos grupos según la época. Recuerdo que el director general cuando entré a trabajar era Isidre Fainé con el que tuve una entrevista que nunca olvidaré y daba cabal cuenta del tipo, visto a lo que ha llegado. El Santander compró la Jover años después. Era un banco con unas relaciones laborales muy autoritarias incluso con baremos de la época y en comparación con otros bancos. En la banca aprendí mucho de política y de sindicalismo. Fue entonces, al poco de entrar en este banco que ingresé en la Liga Comunista Revolucionaria. Entonces tenía 19 años. Esta organización en banca tenía muy buenos cuadros políticos y sindicales. La LCR era una organización básicamente de cuadros muy bien formados. Después de realizar el llamado servicio militar (allá también experimenté de cerca lo franquistas que eran los mandos militares españoles), me presenté a las elecciones sindicales y fui miembro del comité de empresa varias veces de banca Jover hasta que unos 15 años después dejé la banca y entré a trabajar en la universidad.

Anécdotas tengo unas cuantas, pero no son interesantes para personas que no conozcan determinadas situaciones en banca y tampoco tienen mayor importancia. Quizás una sí tenga cierto interés. En plena huelga de banca (sí, hubo un tiempo que en banca se hacían huelgas) y ante una situación derivada del destrozo de una de las oficinas de la Jover en donde había esquiroles escondidos, y ante la radicalización del conflicto, la dirección general del banco quiso hablar conmigo en plena huelga como presidente del comité de empresa —yo eramiembro de CCOO y formé parte de una corriente que tuvo mucha influencia en su momento dentro de este sindicato, la llamada izquierda sindical—. Entrar en el banco en el que en estos momentos casi no había nadie con directores y el jefe de personal… lo recuerdo aún como una situación impresionante. Pero lo interesante fue cuando les dije: “o retiráis las denuncias a los trabajadores de banca —eran de otros bancos y sindicalistas de CCOO— que han entrado en la oficina destrozada o la huelga de banca se convertirá en una huelga contra banca Jover, y entonces sabréis lo que es pasarlo mal” (para ser más precisos aún dije algo más gordo y cruel, pero mejor dejarlo así). Debía tener 21 o 22 años y estaba políticamente muy radicalizado, pero salió bien: retiraron las denuncias. Aprendí la diferencia entre negociar sin más y negociar cuando hay miles de huelguistas en las calles con una actitud combativa.

Terminando con este bloque ¿Cómo te definirías ideológicamente? ¿Hay algún partido con el que simpatices o hayas simpatizado? ¿Tienes pensado votar este 28 de Abril?

Cualquier definición ideológica es esquemática, pero como esto parece ser una forma poco imaginativa de escurrir el bulto del tipo tan manido de “la realidad es compleja” o “hay que ver las cosas de forma múltiple” o “las definiciones ideológicas no abarcan toda la riqueza de la realidad” o pamplinas memas parecidas… lo diré breve: marxista revolucionario. Marxista y revolucionario es una redundancia, pero como entonces se llamaba marxista hasta el PSOE y el PCE había que ser algo más explícito. Es como nos definíamos en la LCR y vista la distancia que da el tiempo, no era mala definición.

Sí, votaré este 28 de abril. Por descarte. Hace poco escribí con Gustavo Buster este editorial que creo puede explica de forma más amplia lo que quiero decir: Derrotar a las derechas y las insuficiencias de las izquierdas ante la alquimia electoral.

A lo largo de tu extensa obra, mencionas constantemente el republicanismo y su idea de libertad entre otras, antes de que entremos en materia: ¿Cómo descubriste esta tradición?, ¿Quiénes son tus referencias?, ¿Qué libros recomendarías para alguien que se quiere iniciar en el tema?

Es difícil concretar cómo “descubrí” esta tradición, pero lo que sí es muy fácil es contestar quien me influyó y enseñó más: Antoni Domènech. Su conocimiento enciclopédico del republicanismo era de una originalidad y rigurosidad sin igual. Toni era un auténtico gigante intelectual. Cuando constato que se califica de gigantes a algunos autores o autoras de moda que, en fin, no sé lo que son, pero no precisamente gigantes del pensamiento, me pone triste, pero solo unos minutos. Confío en la inteligencia de la gente e igual que las imposturas en ciencias se acaban descubriendo, el legado intelectual de los gigantes se pondrá en el lugar queles corresponde, muy por encima del de losmediocres más o menos de moda académica. ¿Un libro? Sin lugar a dudas: El eclipse de la fraternidad que en mayo reeditará Akal. Una joya.

No hace mucho del aniversario de nuestra II Republica ¿Qué opinión te merece el republicanismo español? ¿Alberga esperanzas para un tercer intento?

El republicanismo español no tiene mucha vitalidad a mediados de 2019. Fuera de Cataluña y de País Vasco, con abrumador sentimiento mayoritario antimonárquico y republicano, hay un apoyo republicano en el Reino de España digamos importante, pero no avasalladoramente mayoritario. Los tres partidos de la derecha, PP, Ciudadanos y Vox,  son monárquicos borbónicos. El partido mayoritario en la izquierda, PSOE, también. Donde la convicción republicana está muy extendida es entre la población catalana y en gran parte de la vasca. No hay duda de que la formidable lucha por la autodeterminación nacional en Cataluña de los últimos años la ha acrecido de forma notable. ¿Esperanzas para una tercera república española? Lo resumiría así: mucho deseo, menor convicción.

Libertad como no-dominación, libertad como ausencia de interferencia arbitraria, libertad como ausencia de dependencia material de otro, la república como garantizadora de los derechos sustantivos de ciudadanía en sentido fuerte… La libertad republicana ocupa un lugar central en su obra: ¿Crees que sigue influenciando en nuestro país o en otros países? Durante la legislatura de Zapatero por ejemplo, la ley de dependencia estuvo fuertemente influenciada en su redacción por el republicanismo de Philip Pettit ¿Se conserva algo de eso hoy en día?

Eso debe ser una broma. Zapatero es de una ignorancia republicana oceánica. Cuando era presidente del gobierno español, recuerdo que dijo que era republicano y una semana después proclamó que era liberal. ¡Cuánto nos reímos con Antoni Domènech y algunos amigos y amigas de Sin Permiso! “Republicano” y “liberal”: sin complejos. ¡Qué mas da el rigor! Claro que hoy en día cualquier barbaridad al respecto casi se ve como un indicio de originalidad. Cuanto más ecléctico eres parece que más simpático resultas. Locke, Kant, Smith, Robespierre… liberales. ¡Ancha es Castilla! Todos murieron antes de inventarse el liberalismo. ¡Qué más da! ¿Hay que recordar que para el primer socialismo europeo el liberalismo político significaba hostilidad al sufragio universal, constitucionalismo antiparlamentario y defensa de la monarquía?

No, la libertad republicana no es algo que influya mucho en el Reino de España o en otros lugares. Mi esperanza es que cada vez tenga mayor influencia.

La tradición de la libertad republicana, de más de 2300 años de antigüedad, se conserva más en el derecho constitucional que en el derecho laboral por razones de antigüedad: el segundoes muy reciente, el primero tiene larga tradición. Está prohibido (de momento) vender legalmente el sufragio —herencia republicana del derecho constitucional—. Se hace la cruel charlotada jurídica de que un o una joven es jurídicamente igual y acuerda libremente su contrato con una multinacional —derecho laboral sin herencia republicana y con marchamo liberal—.

En esta línea, cómo explicas que, en los últimos años, el neoliberalismo se haya apropiado de la noción de libertad ¿Nos podrías dar un pequeño apunte, opinión, del surgimiento de la noción de libertad neoliberal como no-interferencia?

Esa es una afirmación muy arriesgada, la de que “en los últimos años el neoliberalismo se haya apropiado de la noción de libertad”. El neoliberalismo tiene una concepción de la libertad que debe rastrearse en el liberalismo, que al fin y al cabo tiene poco más de dos siglos de historia. Y qué mejor forma de resumir lo que el liberalismo significó que citando una vez más al que fue mi maestro y amigo Antoni Domènech:

“El liberalismo, históricamente considerado, es la respuesta al reto representado por la conjugación simultánea de dos exigencias políticas: la exigencia democrático-republicana de universalizar la ciudadanía (una larga tradición que, arrancando de Ephialtes y Pericles desemboca en Robespierre y Jefferson); y la exigencia republicano-tradicional (el republicanismo, digamos, de impronta latina) de excluir de existencia política no sólo a los esclavos, sino a todos los aporoi, o como dijo Cicerón, a la abiecta plebecula, esto es, a quienes viven por sus manos. La satisfacción de la primera exigencia llevaba a la subversión del ‘orden social’, amenazaba la estructura vigente de la propiedad; ceder a la segunda era tanto como provocar la secessio plebis”.

La concepción de la libertad del liberalismo representa una exitosa forma de desligarla de las condiciones de existencia material, algo que la diferencia de forma muy decisiva del republicanismo para el cual la libertad y las condiciones de existencia material no pueden separarse. El neoliberalismo o mejor, su vertiente filosófico-política, el libertarianismo (libertarian en inglés) significa extremar en este sentido la concepción liberal.

Hago la distinción entre el libertarianismo y el neoliberalismo porque éste último es más amplio: abarca la concepción filosófica pero también y muy especialmente la política económica.  Desde un punto de vista político, el neoliberalismo es la ruptura del pacto postbélico que posibilitó un estado llamado de bienestar que tuvo sus años de gloria en las tres décadas anteriores a finales de los 70 del siglo pasado.

En tú Las Condiciones Materiales de la Libertad, defiendes (de nuevo, frente a la neutralidad liberal) la neutralidad del Estado como neutralidad republicana, como la garantía de que no existe ningún poder, facción, grupo, que pueda amenazar la condición de libre, igual y fraterno, de ninguno de los ciudadanos de la República, ni ejercer un poder que compita con el poder de los ciudadanos participantes, representados, incluidos y deliberantes representados y constituidos en la República: ¿Crees que esta noción de neutralidad republicana es defendida en alguno de los discursos de los diferentes partidos?

No. Una concepción de la neutralidad republicana se concretaría de distintas formas y claro que hay algunas propuestas de algunos partidos que podrían aprovecharse. Pero la concepción de la neutralidad republicana es muy clara. Escribía recientemente para el epílogo del libro El eclipse de la fraternidad de Antoni Domènech que un Estado republicano debe intervenir activamente para que la neutralidad sea un hecho y no una superficial consigna de “equidistancia entre los distintos proyectos de buena vida”. Republicanamente esto último se presupone, pero cuando grandes poderes privados disponen de la capacidad de imponer a gran parte de la ciudadanía su concepción privada del bien como público, cuando la constitución oligopólica de los mercados permiten el secuestro del Estado por parte de los inmensos imperios privados, la neutralidad republicana significa intervención activa, no tolerancia pasiva y que gane el más fuerte.

En este año se va a reeditar El Eclipse de la Fraternidad, con epílogo tuyo ¿Podrías hacernos un breve comentario sobre la importancia de esta obra, y la obra de este autor, para el republicanismo?

Creo que ya he dicho bastante al respecto. Pero añadiré algo. El Eclipse es una obra que solamente los despistados pueden entenderla como un ejercicio erudito histórico. Lo es, por supuesto. Pero es mucho más: es una obra que muestra de forma creo muy concluyente que el liberalismo no es lo que se acostumbra a explicar en los manuales académicos habituales. Muestra que la concepción de la libertad de Aristóteles sirve de hilo conductor para la concepción de la libertad de Kant, Smith, Jefferson, Robespierre y Marx, entre otros. Que el socialismo es difícil de entender sin la tradición republicana. Que la libertad es incompatible con el poder de los grandes poderes privados que son hoy las multinacionales. Que la academia, salvo excepciones, no ofrece demasiados elementos interesantes para entender toda esta tradición. Y todo ello con un rigor analítico superlativo. Bueno, creo que no ofrece poco el libro, ¿verdad?

¿Cómo explicarías a alguien que se acerca al tema por primera vez, que es la renta básica?, ¿Qué se propone?, ¿Cómo se financiaría?

Por el mismo orden: una renta básica es una asignación monetaria pública incondicional a toda la población. Se propone varios objetivos, entre los cuales: acabar con la pobreza (republicanamente un pobre no es ni puede ser libre); disminuir la desigualdad social; aumentar el poder de negociación de la mayor parte de la población no rica; acrecentar la libertad de trabajadores y mujeres.

Se puede financiar de distintas formas. Es la gran diferencia o el criterio para distinguir entre las propuestas de renta básica de derechas y de izquierdas: quién gana y quién pierde. Para la derecha se trataría de una forma de acabar con el Estado de bienestar, como el título de un libro de Charles Murray, un defensor de la renta básica libertariano, no ofrece la menor duda: En nuestras manos. Un plan para reemplazar el Estado de bienestar. Para la izquierda la defensa de la renta básica significa entre otras cosas la defensa y mejora de los aspectos más interesantes del Estado de bienestar y una gran redistribución de la renta. Y la forma de financiación va íntimamente ligada a estos objetivos. Con Jordi Arcarons y Lluís Torrens lo he explicado muy detalladamente en distintos artículos y en el libro Renta Básica Incondicional. Una propuesta de financiación racional y justa (Serbal, 2017)

A lo largo de tus obras expones una serie de críticas que se le hacen a la renta básica ¿Cuál es la que más te ha costado responder o la que crees que es más importante responder con buenos argumentos?

Hay distintas críticas concretas de financiación que no son fáciles o inmediatas de responder, pero se trata de aspectos muy parciales.

Todas las críticas, aunque sean muy repetidas o poco elaboradas o incluso muy mal intencionadas, merecen ser respondidas con buenos argumentos. Si alguien hace una crítica es a buen seguro cierto que otras personas pueden pensar lo mismo. Así que toca responder o considerar todas las críticas e intentar responderlas con razones.

El otro día le comentaba a un amigo, poco frecuentador de estos temas la idea de la renta básica, su primera reacción fue decirme que eso de cobrar por no hacer nada era una locura, que estaba perdiendo la cabeza ¿A qué crees que se debe esta frecuente primera reacción hacia la renta básica? ¿Por qué crees que está tan instalado en nuestra sociedad que la única manera de garantizarse la subsistencia material es el trabajo asalariado?

Maldición bíblica, sí. “Te ganarás el pan con el sudor de tu frente, hasta que vuelvas a la misma tierra de la cual fuiste sacado. Porque polvo eres, y al polvo volverás” como dice el Génesis (3:19), ¿verdad?

Invirtamos el argumento de tu amigo. Hay gente que “no cobra y hace mucho”: muchas mujeres en el hogar por trabajos de cuidado de menores y mayores, muchos hombres y mujeres en actividades de trabajo voluntario y militante… Y aún otra pequeña vuelta de tuerca: Hay gente que ya hoy “cobra y no hace nada”. Por ejemplo: quien se beneficia y cobra por derechos de autor (que otorga a las personas descendientes una renta que puede llegar a durar hasta 70 años después de la muerte del autor o autora), por herencias de todo tipo, por ingresos que no se derivan de ninguna actividad productiva, por rentas que se derivan de la posesión de recursos y son exclusivamente “rentistas”…

La renta básica igual al menos al umbral de la pobreza o a otro criterio similar establecería una cantidad que permitiría la existencia material. Lo que los experimentos piloto de Finlandia, Namibia, Barcelona, India… están mostrando entre otros aspectos interesantes es que liberadas las personas de la angustia de conseguir cualquier trabajo de mierda para poder vivir, se dedican a actividades que antes les era imposible o mucho más difícil de realizar. Recuerdo que cuando se discutían las vacaciones pagadas, también había quien decía “¿y qué van a hacer los obreros cobrando sin trabajar unos días o semanas?” ¡Qué van a hacer! En fin, la resistencia a la renta básica en algunos aspectos es la común con toda idea o propuesta que rompe con lo bien conocido desde hace algunas generaciones. Y eso de ganarse el pan con el sudor de la frente… es casi un dogma para muchas mentalidades.

“LA RENTA BÁSICA IGUAL AL MENOS AL UMBRAL DE LA POBREZA O A OTRO CRITERIO SIMILAR, ESTABLECERÍA UNA CANTIDAD QUE PERMITIRÍA LA EXISTENCIA MATERIAL”

Hagamos un juego ficción, imagina que eres ministro del próximo gobierno ¿Qué medidas crees que serían importantes que acompañaran a la renta básica para sacar de ella más ventajas de las que la propia propuesta trae consigo?

Realmente un juego de mucha ficción… Pero como la ficción es libre vamos a ello. Muchas veces he comentado que la renta básica sería una medida de política económica, no toda una política económica (y social). Así que no se trata tanto como se plantea en vuestra pregunta de qué medidas deberían acompañar a la renta básica “para sacar de ella más ventajas de las que la propia propuesta trae consigo”, sino de qué otras medidas deberían acompañar a la renta básica para hacer frente a los grandes problemas económicos y sociales que tenemos. ¿Qué medidas? Entre otras: Control público de la política monetaria, reducción de la jornada laboral, política de vivienda que garantizase el acceso a la misma de todas las personas, banca pública y… renta máxima. Quizás deba explicar un poco esta última. Renta máxima: a partir de determinada cantidad no se puede ganar más, es decir, 100% de tasa impositiva. Republicanamente las grandes fortunas son incompatibles con la libertad de la gran mayoría. De ahí precisamente que la neutralidad republicana, sobre la que antes habéis hecho una pregunta, a diferencia de la liberal que se conforma con que el estado no tome partido por una concepción determinada de la buena vida en detrimento de las otras que puedan existir, exige acabar con los grandes poderes privados que tienen la capacidad (y la ejercen) de imponer su concepción privada de la buena vida y de disputarle al Estado esta prerrogativa.

Ya para acabar, tal como está el escenario político actual ¿Qué posibilidades le ves de implementación a la medida en nuestro país?

Es muy difícil avanzar una previsión al respecto. No tengo la menor duda que desde hace algunos años hay cada vez razones más potentes a favor de la renta básica. Una de ellas: la inmensa mayoría de la población no rica vive peor que antes de la crisis. Y, lo que es más importante, mayor es el número de personas que consideran que la renta básica debe tenerse en cuenta. Nunca se había hablado, no ya en el Reino de España, sino en el mundo en general tanto de la renta básica como en el año 2018. Y el 2019 lo superará. Ya hay partidos o coaliciones que la defienden como En Marea en Galicia, o Elkarrekin-Podemos en el País Vasco o Equo, por ceñirme solamente al Reino de España. Es cierto que los grandes partidos de izquierda como Unidas Podemos, PSOE o En Comú Podem, por ejemplo, no defienden ni por asomo la renta básica aunque gran parte de su militancia, especialmente en Podemos, está a favor. ¿Por qué eso es así? Por varios motivos, claro está, pero hay uno que constato muchas veces: por miedo. Por miedo a proponer algo que los dirigentes consideran (yo creo que muy erróneamente) que puede restar votos, o que puede ser “demasiado avanzado” y por tanto incomprendido. Y luego están los técnicos que más o menos próximos a estos partidos llaman a los “consensos”, “las vías transitables a una renta básica”… y que claman contra el “poco realismo”, el “dogmatismo”… de los que defendemos la renta básica como una medida racional y justa. Estas rémoras deberán ser vencidas para conseguir la renta básica. Y lo serán cuando haya una mayoría social que esté dispuesta a defender la renta básica. Cuando ello sea así, todos esto será barrido fácilmente. La pregunta del millón: ¿Y cuándo se logrará esta mayoría a favor de la renta básica? Yo que sé. Puede llegar más pronto o más tarde, hacer aquí previsiones es completamente absurdo. Ahora bien, lo que sí tengo muy claro es que cuando más se conoce la renta básica más a favor de ella se está. Las demagogias del tipo “nadie trabajaría”, “no se puede pagar”, “nos invadiría la inmigración”…  son muy fáciles de que calen entre la gente cuando no se conoce nada la propuesta. Pero cuando la gente la conoce un poco más, sabe que estos “argumentos” son muy fáciles de contestar. Y eso es una gran esperanza para los que confiamos en la fuerza de las razones.

Hay personas, en cambio, que dan por supuesto que cuanto más moderada sea una propuesta, más disimuladamente se plantee (se ha teorizado que la renta básica debe llegar mediante la estrategia del back door, por la puerta trasera, casi sin notarse), más fácil será llegar al objetivo de la renta básica. ¡Unos delirantes y, permíteme decirlo, ridículos estrategas!

La renta básica es una medida conflictiva porque no beneficia a todo el mundo. En las propuestas de financiación que trabajo con Jordi y Lluís, el 20% oficialmente más rico sale perdiendo aunque reciba, claro está, la renta básica. Y eso es conflictivo. Por eso creo que se debe defender la renta básica de forma clara, abierta, sin eludir los conflictos que puede suponer. Es decir, radicalmente. Porque, para acabar citando una vez más a Toni acerca de lo que decía de sus maestros y que yo lo digo de él: me enseñó que “quien no sabe ser suficientemente radical, acaba siempre en la penosa insensatez del hiperrealismo mequetréfico”.

Arturo Cabrero Lozano es estudiante de Ciencias Políticas y de la Administración en la Universidad de Santiago de Compostela. Sus intereses abarcan desde los de su propia disciplina, la ciencia política, así como la filosofía y las diferentes ramas del pensamiento social, centrándose principalmente en la teoría política.

Nicolás Filgueiras González. Estudiante de Ciencias Políticas y de la Administración en la Universidad de Santiago de Compostela. Escribe sobre diversos temas, pero se interesa especialmente en la teoría y la economía política.

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